"La lucha social hoy es por los derechos culturales"

Ahora, con la irrupción de la Sociedad de la Información, muchos intelectuales apuntan a que entramos en un período de individualismo feroz, estimulado en gran medida por el "traslado" de parte de la vida a las redes telemáticas y la esfera de lo virtual. Alain Touraine no está de acuerdo con estos planteamientos. De hecho, señala, están apareciendo nuevas preocupaciones, nuevos horizontes para los movimientos sociales, muchos de los cuales tan sólo se pueden explicar a partir de las acciones que son capaces de proponer y de ejecutar en un mundo de flujos de comunicación en red.

En los últimos veintitantos años hemos visto cómo se ha ido elaborando un discurso sobre la desactivación de los movimientos sociales, en particular en Europa. Esto ha favorecido un determinado tipo de política e incluso una forma de diseñar las instituciones políticas. Se han avanzado varias explicaciones sobre esto. Para usted, cuál es el hecho diferencial que marca un antes y un después respecto a los movimientos sociales hoy día en los países avanzados, sobre todo en Europa?

No sé si hay que hablar de Europa porque se trata de un fenómeno mucho más general. En el siglo pasado teníamos el movimiento obrero y, cuando se dice movimiento obrero, se dice también partidos políticos de izquierda: socialismo, comunismo. Socialismo o comunismo hacen referencia al movimiento obrero. La misma palabra sirve para ambas cosas y esto es una ambigüedad fundamental porque la expresión socialismo, por ejemplo, hoy no tiene demasiado sentido. No hay muchas cosas en común entre la Suecia socialdemócrata y la Rusia comunista o la china maoísta. La distancia entre los dos aspectos básicos, el social y el político, ha ido aumentando constantemente. Por un lado, el aspecto social se ha transformado en una socialdemócracia con un gran éxito durante medio siglo. Ahora se suele criticar este sistema del Estado del Bienestar, la socialdemocracia, pero en el caso europeo la idea sigue siendo aceptada por todo el mundo. Hay un acuerdo básico en que esa orientación debe preservarse.

Y en el aspecto político?

Ha sufrido una ruptura muy fuerte desde que algunos se dieron cuenta de que socialismo y comunismo, en cuanto partidos únicos, se transformaron rápidamente en una dictadura sobre el proletariado. Y entonces generaron regímenes autoritarios y a veces totalitarios. Es cierto que durante la segunda parte de nuestro siglo el principal problema político ha sido la oposición entre el mundo abierto, pluralista, y el mundo totalitario. Por totalitario no sólo entendemos el régimen ruso o chino, sino también, de manera muy distinta, el régimen nazi o los totalitarismos religiosos, étnicos, nacionalistas. En el plano económico el problema se plantea entre el papel del Estado y el papel del mercado. La idea de la socialdemocracia se combina muchas veces con un sistema liberal o de derechas. Entonces, por un lado, el viejo tema central del movimiento obrero se ha roto en 2 partes muy diferentes. Por el otro, han aparecido nuevos movimientos sociales, culturales e incluso políticos. Pero básicamente, con algunas excepciones, se ha difundido por todas partes la separación entre movimientos sociales y acción política, especialmente en los países latinos con tradición anarco-sindicalista, tal es el caso de Italia, España, Argentina o México. En muchos países esta separación está considerada como absolutamente necesaria porque los movimientos sociales son mucho más antiestatales que antes.

A qué movimientos sociales se refiere en este caso?

Estamos en un momento en el que los objetivos de los movimientos sociales se han ampliado mucho. Al principio se trataba de conseguir derechos políticos, como los consagrados por la Revolución Francesa. Un siglo después, el problema era reconocer derechos sociales, básicamente a los trabajadores y, específicamente, a los obreros. De ahí las luchas sindicales, las huelgas, las leyes sociales, los convenios colectivos. Actualmente, el tema fundamental es la defensa de los derechos culturales. Es el principal punto de la agenda en un mundo de consumo de masas, de comunicación de masas, donde el poder social no se limita más al poder político sino que se ha extendido al poder económico y ahora al poder cultural con los "mass media". El asunto de los derechos culturales es central.

Cómo se vertebran estos derechos culturales?

Veo a dos grandes movimientos: uno, que me parece el principal en la segunda mitad de este siglo, es el de las mujeres. Tan importante como el movimiento sindical un siglo atrás porque se trata de reconocer un principio totalmente nuevo: la igualdad de hombres y mujeres, pero combinada con la diferencia. Antes se trataba de ir más allá de los particularismos para defender derechos universalistas: todo el mundo tenía derecho a voto, salario mínimo, 8 horas de trabajo... En el momento actual se trata de reconocer la igualdad entre 2 categorías básicas: hombre o mujer. Porque no hay ser humano que no sea masculino o femenino, incluso los que intentan pasar de un sexo viven una situación tan dramática que demuestra la gran importancia de estas categorías. Desde el momento en que hay diferencia e igualdad tenemos que tener movimientos de mujeres y de hombres. Por debajo de este nivel se encuentran todos los movimientos sociales de defensa de minorías: nacionales, religiosas, étnicas, lingüísticas, sexuales.

Y el otro gran movimiento social?

El ecológico. Pero éste no es muy diferente al anterior, porque desde el punto de vista sociológico el objetivo no es salvar el mundo de la destrucción, aunque subyace en sus planteamientos. Más que un movimiento social es un movimiento intelectual, racionalista: "Si ustedes siguen así, la temperatura media del planeta va a subir y la mitad del mundo desaparecerá debajo del agua." "Hay que controlar la ciencia." La parte más interesante para los sociólogos es el reconocimiento de la diversidad de las especies, a nivel vegetal, animal y humano, junto con la defensa de las especificidades de las culturas y de cada individuo contra la globalización. Y así nos acercamos al tema central: o generalizar las normas de producción y consumo o aceptar y fomentar la diversidad: esto afecta a comportamientos y valores.

La derecha, que antes defendía el individualismo, ahora se ha hecho "universal", todo vale para todos.

Efectivamente, en el siglo XIX, la izquierda tenía una visión colectivista y la derecha más individualista. A fines del siglo XX, sucede exactamente lo contrario. La derecha defiende el universalismo, la generalidad del mercado, el dinero, los medios de comunicación de masas, el consumo de masas. Mientras que lo que podemos llamar izquierda son movimientos que defienden la diversidad, la individualidad, la autonomía a nivel del individuo, del grupo. Por ejemplo, entre los defensores de los homosexuales hay mucha más gente de izquierdas que de derechas, mucha más. El movimiento de las mujeres ha sido apoyado masivamente por la izquierda y no por la derecha, etc. Todo lo que significa intervención del actor, con sus características, con su singularidad, es definición (o decisión?) de la izquierda, mientras que la definición de la derecha es respetar la lógica de mercado, de la tecnología, de la demanda de la televisión, etc.

Los sindicatos

Uno de los movimientos sociales cruciales del siglo XIX y principios del XX fue el sindical . Ahora vive un momento de desconcierto...

No, el movimiento sindical se considera hoy en día como un movimiento social, es decir, un movimiento que quiere transformar la sociedad, y ahí fracasa porque el tema central de nuestra sociedad es de aspecto cultural, no social. En cambio, el sindicalismo se mantiene bien en los países donde se presenta como un actor político que quiere, por ejemplo, conseguir el reparto del PNB entre el trabajo y el capital. Es un aspecto importante, porque en los últimos 20 ó 30 años el reparto de la tarta del ingreso ha cambiado mucho, mucho, y siempre a favor del capital. En los próximos años, en un futuro próximo, vamos a observar el renacimiento de movimientos en pro de la redistribución de la renta.

De manos de movimientos sindicales?

Sí. La acción sindical será eficiente en la medida en que establezca como meta principal la redistribución o, en términos más actuales, lo que considero ahora la tarea más importante del sindicalismo: la lucha contra la supuesta flexibilidad. Flexibilidad de la empresa, de los mercados, de los capitales. Cuando se trata de seres humanos, que haya flexibilidad dentro de la empresa seguramente es bueno. Pero, nosotros esto lo sabemos bien, flexibilidad significa prácticamente precariedad. Que la gente tenga la capacidad de escoger su horario de trabajo, perfecto, pero en el 80% de los casos la gente no escoge sino que recibe un trabajo a medio tiempo o sólo para el domingo, etc. El trabajo parcial o precario no se escoge, se impone. El 80% de la gente que tiene este tipo de trabajo quisiera tener uno de duración ilimitada y con horario completo. De momento, el sindicalismo se ha quedado encerrado en un viejo lenguaje de lucha de clases ineficiente, como ha sucedido en Francia, España o Gran Bretaña. En Estados Unidos también ha perdido mucha influencia, pero estaba limitado a la empresa.

En otros países, como en Alemania o Italia, los sindicatos están jugando un papel bien distinto.

En estos países el sindicalismo ha mantenido su fuerza y ha tenido un papel decisivo en las negociaciones, en la formación de la política económico-social. Y quiero poner el énfasis en la política italiana. Porque la transformación de Italia no hubiera sido posible sin este papel de los sindicatos. Prodi era de derechas, pero hizo una política de centro-izquierda porque tenía a la vez el apoyo de la Banca de Italia y de los dos máximos movimientos sindicales. En un país como Francia casi no hay sindicalismo. Hay organizaciones sindicales que defienden al sector público, pero en el sector privado la participación sindical es muy limitada.

La fuerza de los sindicatos residía, en gran medida, en su capacidad de negociación entre diferentes capitales. A medida que el Estado ha asumido en gran medida una función de capitalista único, por una parte, y el capital transnacional ha aumentado su peso en las economías locales, por el otro, esa capacidad de negociación se ha visto sensiblemente menguada. Diría usted que ahora podríamos ver un resurgimiento del sindicalismo porque vuelve a producirse una disgregación de los capitales, ahora a escala global, y se podría negociar entrte ellos con un cierto éxito? En todo caso a qué atribuye el discurso en el seno del movimiento sindical, sobre todo en los países ricos, en pro de la protección de su masa laboral frente a masas laborales emergentes en otros países?

Es cierto lo que usted plantea. Hay 2 evoluciones complementarias: la primera es que más y más decisiones económicas dependen del Estado. Por ejemplo, si una planta siderúrgica cierra, no sirve atacar al director de la empresa. Mejor atacar al ministro, o al prefecto o al gobernador, porque el poder político está metido en el funcionamiento de las industrias. La segunda es que el mismo movimiento no puede tener mucha fuerza si no se apoya en algo más profundo que la diferencia de los intereses sociales, como las minorías extranjeras, por ejemplo. Ahora la gran mayoría del trabajo de bajo nivel está en manos de mujeres y extranjeros. El hombre nacional de clase media trabaja mucho menos. En las cadenas de producción hay bastantes más mujeres que hombres y extranjeros que nacionales.

Me imagino que ahí funcionan consideraciones nacionales de otro tipo, como que la competencia entre los sectores marginados y la parte central del movimiento obrero no es tan importante, casi no se produce. Pero donde hay una competencia directa, como sucede por ejemplo entre el mercado laboral francés, alemán, italiano o estadounidense con el coreano o el de algunos países africanos o latinoamericanos que emergen en la economía mundial, la política sindical es una política de barrera, aboga por de que los otros trabajadores tengan derechos y obligaciones que no se corresponden con el desarrollo de aquellas sociedades.

Eso es tradicional, en el siglo XIX los sindicatos ingleses se opusieron a la llegada de trabajadores irlandeses por intereses económicos, porque los extranjeros aceptaban salarios más bajos. Es cierto que los sindicatos en general en este siglo no han defendido mucho --o nada-- a los trabajadores inmigrantes, pero en el futuro creo que este tipo de barrera va a desaparecer. Me parece evidente, o muy probable, que en 15, 20, 30 años, vamos a desarrollar una política de inmigración porque nos van a hacer falta trabajadores jóvenes que puedan trabajar muchos años antes de recibir jubilaciones. Además, las calificaciones de los trabajadores de los países emergentes ha aumentado mucho. Hoy día, fabricar componentes electrónicos se puede hacer en cualquier lugar del mundo.

La Sociedad de la Información

Ya que estamos tocando este aspecto de la globalización, desde la sociología, cómo contempla esto que se llama Sociedad de la Información?

Antes de nada, esta definición es ideal para el nuevo tipo de sociedad. 30 años atrás, Daniel Cohn Benditt y yo paralelamente escribimos libros y/o artículos sobre la sociedad postindustrial. Ahora no hace falta insisitir sobre el término porque se ve de manera mucho más clara que esta es una sociedad de la información, como la del siglo pasado fue una sociedad de la energía. Manuel Castells ha escrito una serie libros de una importancia capital al respecto. El cariz negativo es que la información determina todas las facetas de la sociedad actual. A los sociólogos nos interesa dejar muy clara la diferencia entre información y comunicación. Información significa transporte o uso de datos que no son prácticamente modifcados cuando pasan de un lado para otro. Por ejemplo: las informaciones sobre meteorología se pueden dar prácticamente en los mismos términos en Japón y en España. La comunicación, sin embargo, es un intercambio de información a través del cual esta última se transforma. A menudo se dice que los "mass media", la televisión, suponen la dominación de las masas a través de la información. Sociológicamente es totalmente falso. Todos los estudios han demostrado que la gente interpreta la información que recibe y por eso debe de hablarse de comunicación. Sucede lo mismo con las películas, cada cual hace una interpretación distinta. En cierta manera, hay comunicación cuando hay malentendido, cuando hay transformación del mensaje.

Desde este punto de vista, cree que de la Sociedad de la Información van a salir movimientos sociales específicos o que los movimientos sociales existentes van a utilizar la sociedad de la Información para agrandar su campo de acción?

La segunda respuesta me parece suficiente. Una de las bases fuertes de los nuevos movimientos sociales es la lucha contra la estandarización, la pérdida de diversidad. Existe un gran esfuerzo para que se mantenga algo específico de los mensajes, por eso a los catalanes les gusta escuchar una televisión en catalán, y a los kurdos en kurdo, a los franceses en francés, etc. Es una demanda profunda que cada actor cultural quiera decidir y emitir informaciones a través de su propio punto de vista, idioma, cultura nacional, local, etc. Por ejemplo, ahora en Francia tenemos bastantes telefilmes alemanes, que son mucho más lentos que los nacionales. Los franceses prefieren los telefilmes americanos que son pa-pa-pa-pa, mientras que los alemanes que son pom, pom, pom. En un film alemán tienes la impresión de que la misma persona es un profesor que le habla a un alumno, mientras que en uno americano parece un policía que atrapa a un ladrón. Yo no veo una tendencia fuertísima a la unificación cultural del mundo

"El pensamiento único"

O sea, usted no está de acuerdo con Ignacio Ramonet, el director de "Le Monde Diplomatique"? Me refiero al discurso que él ha ido elaborando sobre el "pensamiento único".

Eso puede suceder a veces, pero es pura casualidad. La idea de pensamiento único abre la puerta a una única solución. En el caso francés, votar a Le Pen. En el caso de otros países, votar a la extrema derecha. Si no hay diferencia entre Chirac y Jospin, entre Juppe y Jospin, como no hay candidato posible en la extrema izquierda, pues la salida parece obvia. La gente que habla del pensamiento único tiene como única solución el fascismo. No dijo que Ramonet sea fascista, porque es evidente que no lo es. A mí me encantaría creer que la gente que habla de pensamiento único recibe dinero todos los meses de los grandes centros financieros del mundo porque les encanta esa idea. Lo que desean los grandes financieros es poner de actualidad a Taylor, quien decía en el siglo XIX: "Hay una única manera posible de trabajar", lo que desencadenó el taylorismo y la dominación de los obreros. Sostener esta idea del "pensamiento único" significa que la lucha política y social son imposibles. O entonces uno dice: "mierda" y salta por la ventana, o uno tiene que aceptar esta situación. Creo que la idea del pensamiento único no solamente es falsa, sino también muy peligrosa.

Usted la pone en juego en relación con el sistema electoral.

Sí, claro, en relación con el sistema político. En general, aunque en algunos casos no está tan claro, no tengo la impresión de que la gente en España piense: va, me da lo mismo votar al PSOE que al PP. No, sociológicamente, la gente que vota al PP es diferente de la que vota al PSOE. La gente que votó Juppe es diferente de la que votó Jospin y sus políticas no son lo mismo. No creo que la política de Tatcher sea igual que la de Blair y eso que no soy un admirador de Blair, pero no es igual que Tatcher. La ideología del pensamiento único es falsa y peligrosa y fue fruto del momento de desesperación de los años 90. Ahora, en los últimos años ha aumentado el interés por las políticas nacionales. Por eso menciono el caso de Italia. Italia logró con el apoyo de la Banca y de los sindicatos cambiar su política económica y entrar en la Europa monetaria, realmente un auténtico éxito. La definición de la derecha es siempre: "no se puede hacer nada, hay que dejar actuar a la lógica interna de los mercados y la tecnología".

Es cierto, sin embargo, que parece extenderse una idea generalizada sobre lo que constituye la "nueva economía".

La izquierda pretende realizar un esfuerzo para transformar en decisiones económicas y sociales las demandas sociales y culturales que proceden de diversos grupos sociales. En el momento actual se oye menos la idea de "pensamiento único" referido a la nueva economía, porque la nueva economía es la nueva tecnología. No es una necesidad, no es una fatalidad. Los EEUU han conquistado su superioridad en los 10 últimos años porque han desarrollado una tecnología nueva, porque han transformado la gestión del conocimiento de las empresas. Los EEUU han desarrollado una sociedad de la información, post industrial, muy concreta.

La cuestión del poder

Hay una concepción muy extendida sobre la idea de poder basada en la capacidad de acción del ciudadano. Es decir, cuanto menor es esa capacidad de acción del ciudadano, más consolidada parece una idea de poder centralizado, controlador, y viceversa. Desde el planteamiento de la lucha por la diversidad en la Sociedad de la Información, donde el ciudadano emite y recibe información, comunica y transforma la información en conocimiento a escalas sin precedentes, ¿cómo situaría usted la idea de poder en este momento histórico? ¿Estamos en una fase en la qué se está redefiniendo el poder tal y como lo hemos entendido hasta ahora o "todo cambia para que no cambie nada"?

La realidad central del siglo XX es el totalitarismo. Entonces, frente a esta realidad era normal responder con un absolutismo opuesto de la noción de poder. Y esto ha caracterizado el pensamiento social desde la Revolución Rusa, incluso desde la revolución mejicana. Intelectualmente ha sucedido así con Gramsci, la Escuela de Frankfurt o el estrcuturalismo marxista a la francesa. Creo que es normal que esta tendencia haya sido muy fuerte, especialmente en países como Francia, donde el PC ha mantenido una influencia y un tradicionalismo muy fuerte. Los franceses no han aceptado realmente nunca el concepto de totalitarismo. Han creado y mantenido el concepto de "antifascismo", de manera que los comunistas aparecieron definidos como antifascismo y así se rechazó la ruptura entre democracia y comunismo. Esto tuvo poca importancia, mientras que en otros países se habló de totalitarismo, aunque diferenciando el totalitarismo comunista del nazismo o el fascismo.

Cuál es su idea de poder actual?

En estos momentos hay una clara disociación entre el poder político y la dominación económica. Mientras la dominación económica es global, se forma, se desarrolla y se mantiene a nivel mundial o europeo, el poder se define cada vez más en términos nacionales o locales. En este momento de globalización existe una separación fuerte entre los estados nacionales poderosos, como EEUU, y los no poderosos, como los latinoamericanos.

Cree que los actores económicos también están cambiando? El discurso sobre la globalización económica suele estar centrado en el papel de las grandes corporaciones, pero, al mismo tiempo, están surgiendo muchísimas unidades productivas nuevas, al frente de las cuales uno no se encuentra la clásica composición social de las empresas capitalistas.

Lo que me llama la atención es que en los últimos 25 años hemos vivido un progresivo abandono --o debilitamiento-- de la economía productiva y un formidable desarrollo del capital financiero. A principio del siglo se llamaba imperialismo, la dominación mundial del capital financiero. Ahora hay una reacción, pero aún no es suficientemente fuerte. Si uno toma 2 ó 3 cifras muy conocidas, la gran mayoría de los movimientos de capital no son producciones, son transacciones financieras. De manera más extrema, de los movimientos de capitales a nivel mundial sólo corresponden al comercio internacional un 1 ó 2% Se puede cerrar el comercio internacional y la especulación financiera no se va a acabar. Por eso me interesa el concepto de nueva economía, nueva tecnología, información, etc. Porque por lo menos ahí estamos volviendo a una economía completa. Todavía está muy poco analizada frente a la importancia extrema del capital financiero.

Hilferding y los economistas austriacos de principios de siglo hablaban de una economía financiera sustentada en capitales de nombres y apellidos con un cierto abolengo en la economía de aquella época. Incluso los trabajos de Henryck Grossmann sobre el "derrumbe" del capitalismo marca claramente la línea divisoria entre capitalistas, emprendedores, empresarios y trabajadores. Y Schumpeter insiste sobre ello y establece una división mucho más tajante, si cabe. Ahora esto no está tan claro.

Ahora está mucho más claro.

Ahora? Por qué? Porque ahora "cualquiera" podría entrar en el bucle del capital financiero y pasar a ser un gran capitalista, un rentista?

Lo que pasa es que veo que cada vez hay menos vinculación entre el capital financiero y la economía global. Más del 70% de los movimientos de capital no corresponden a una inversión productiva y el comercio internacional representa el 2%. El hecho fundamental de los últimos años es que la compañía A compra la compañía B. Un poco como a finales del siglo pasado. Estamos observando operaciones de tipo financiero buscando el monopolio, que en algunos países está limitado por leyes antitrust. Otra cosa es la necesidad de tener empresas grandes, globales, que tengan capacidad de producción y venta en los tres centros económicos del mundo: UE, EEUU, Japón. Estoy a favor de estas grandes empresas trasnacionales. No se ha demostrado que tengan efecto negativo sobre la vida económica nacional.

No cumplen ningún papel en las crisis de los últimos años?

Al contrario, lo que tiene efectos negativos es, por un lado, una política puramente financiera y, por el otro, un mal uso de los recursos a nivel del Estado. Todas las grandes crisis económicas que se han vivido en los 10 últimos años tienen causas nacionales. No hubo crisis económica en Japón, hubo crisis financiera con efectos sobre la producción. El último ejemplo es Brasil. Un gasto público exagerado que provocó una crisis financiera de la cual ha salido rápidamente pero con un precio político altísimo. Por una parte, hay actores políticos que usan mal el sistema político, económico y social y, por la otra, hay una autonomía excesiva del capital financiero respecto al capital productivo.

Usted cree entonces que si la burbuja financiera sigue creciendo y en un momento determinado estalla en crisis nacionales (o regionales) recuperaría la idea de la crisis final, del colapso del sistema?

Honestamente no puedo contestar porque no soy economista, pero no estoy tan lejos de aceptar que el FMI ha tenido un papel positivo. En Brasil y en Rusia es evidente; pero su función parece haber sido negativa en Sureste asiático. El aspecto negativo fue que la mundialización de los capitales significó que los países petroleros sacaron mucha plata de Europa y Japón y la invirtieron en bancos de Nueva York. Esos bancos intentaron mantener intereses altos y ejercieron una presión muy fuerte sobre las economías emergentes. Hubo un tiempo en que en Argentina se hablaba de la plata dulce. Era demasiado fácil conseguir un préstamo. Y muchos países han construido y comprado cosas gracias a esa plata dulce, pero después estos capitales se van y producen un efecto dominó tremendo en la región. Hay al respecto una clara responsabilidad de los capitales internacionales. En la crisis mejicanas, la del 82 y la del 94, las crisis que causaron el "efecto golondrina" y el "efecto tequila " fueron muy importantes, pero no se hicieron sentir en Chile, lo que indica que un cierto control nacional es necesario. Es un ejemplo de esta disociación de la que hablaba entre la dominación económica y el poder político. Enlaces de interés para seguir algunos de los pasos del sociólogo Alain Touraine. Una búsqueda en la Red de sus escritos ofrece centenares de páginas donde encontrar entrevistas, artículos, reseñas de sus libros, y comentarios en simposiums o conferencias. Aquí dejamos unos cuantos.